Presentation

Anotherside a écrit:

Pour moi la révolution serait plutôt à réaliser dans nos têtes, ça serait la plus efficace...

Tu touches LE point d'interrogation : comment une société peut-elle évoluer sans au préalable une évolution des mentalités individuelles ?
Et à cela, certes, je n'ai pas la réponse, toutefois je voudrais rajouter ceci : dans son ouvrage "Vers la libération", le philosophe Herbert Marcuse prétend que ce sera le jour où nous serons réellement libres que nous pourrons améliorer notre idée de ce qu'est la liberté.
D'ici-là, cher ami, je ne peux que nous souhaiter d'être notre propre avant-garde...

Mr. Oyster a écrit:

Anotherside a écrit:

Pour moi la révolution serait plutôt à réaliser dans nos têtes, ça serait la plus efficace...

Tu touches LE point d'interrogation : comment une société peut-elle évoluer sans au préalable une évolution des mentalités individuelles ?
Et à cela, certes, je n'ai pas la réponse, toutefois je voudrais rajouter ceci : dans son ouvrage "Vers la libération", le philosophe Herbert Marcuse prétend que ce sera le jour où nous serons réellement libres que nous pourrons améliorer notre idée de ce qu'est la liberté.
D'ici-là, cher ami, je ne peux que nous souhaiter d'être notre propre avant-garde...

On peut tous se rappeler le jour où on se sera déliveré de notre propre oppression alors ! Ce qui va mettre du temps... Et le plus dur c'est que l'on peut compter que sur soi-même.

La révolution est un acte de violence ; se libérer de notre propre oppression signifie se libérer de la société qui nous a construit, qui a façonné notre capacité à ne pas raisonner, et cette libération se fait à coups de sacrifices, aussi bien pour NOUS que pour ELLE.

"Don't follow leaders
Watch the parkin' meters"

Mr. Oyster a écrit:

La révolution est un acte de violence ; se libérer de notre propre oppression signifie se libérer de la société qui nous a construit, qui a façonné notre capacité à ne pas raisonner, et cette libération se fait à coups de sacrifices, aussi bien pour NOUS que pour ELLE.

"Don't follow leaders
Watch the parkin' meters"

Ne faut-il pas se contenter d'être soi-même. simplement. Sans concessions. Mais aussi sans artifices...
Cela étant, à moins de vivre en ermite (seul dans un lieu ou seul dans sa tête), peut-on être en société sans faire quelques concessions?
Quant à la révolution, elle a tellement été galvaudée. Même Jenifer la chante, c'est dire!
Et pour les sacrifices, ils me rappellent certains autels qui n'ont pas toujours servi qu'à faire attendre des grooms...

L'homme étant, quoi que l'individu puisse en dire, ce fameux "animal politique", ne pouvant compter que sur lui-même mais pourtant incapable de vivre hors de la société qui l'a conçu, il ne peut que s'impliquer dans l'organisation de l'organisme dont il est le membre. Maintenant, à chacun de trouver sa préférence dans cette gestion. Se gérer soi-même, gérer une famille, c'est déjà difficile, certes. Mais il y a d'autres soi et une grande famille au-delà de cela... Il me semble que c'est important, et que ça l'est encore davantage pour ceux qui souffrent à la fois de solitude et de soumission.

Concéder, évidemment, comment se conduire autrement ? Mais de là à céder, c'est une autre histoire, qui ne devrait pas être la nôtre...


(Allez, faut que j'évite de parler politique...)

Mr. Oyster a écrit:

(Allez, faut que j'évite de parler politique...)

Surtout aujourd'hui (lol)

Aujourd'hui, c'est jour de relâche.

Non, mais oui ; aujourd'hui, c'est le jour des lâches
(Le pire, c'est qu'il y a derrière ma colère une rouge satisfaction...)

Mr. Oyster a écrit:

Non, mais oui ; aujourd'hui, c'est le jour des lâches
(Le pire, c'est qu'il y a derrière ma colère une rouge satisfaction...)

I can't get no....

Mr. Oyster a écrit:

(Allez, faut que j'évite de parler politique...)

Moi aussi, je vais éviter, je vais me contenter de chanter une ch'tite chanson:

Hexagone, de Renaud.

Ils se souviennent, au mois de mai,
d'un sang qui coula rouge et noir,
d'une révolution manquée
qui faillit renverser l'Histoire,
j'me souviens surtout d'ces moutons,
effrayés par la Liberté,
s'en allant voter par millions
pour l'ordre et la sécurité.

Etre né sous l'signe de l'hexagone,
c'est vraiment pas une sinécure,
et le roi des cons, sur son trône,
il est français, ça j'en suis sûr.

Rogojine a écrit:

Hexagone, de Renaud.

Ils se souviennent, au mois de mai,
d'un sang qui coula rouge et noir,
d'une révolution manquée
qui faillit renverser l'Histoire,
j'me souviens surtout d'ces moutons,
effrayés par la Liberté,
s'en allant voter par millions
pour l'ordre et la sécurité.

Etre né sous l'signe de l'hexagone,
c'est vraiment pas une sinécure,
et le roi des cons, sur son trône,
il est français, ça j'en suis sûr.

...
C'est joli, c'est sur.
Mais ce genre là de révolution sera toujours manqué, raté, foiré, et ce à cause des opportunistes et des populistes qui rampent dans les entrailles de son enthousiasme. Ces révolutions là sont aussi ordonnées et sécurisées que l'ordre qu'elles prétendent combattre, et contre lequel elles n'ont à proposer que des rêveries aseptisées sans fondement politique.
La concession, le pragmatisme, sont des principes inébranlables dans la pensée léniniste (cf. La maladie infantile du communisme), laquelle pensée est issue des thèses marxistes les plus irréfutables. Le réalisme politique est la seule politique révolutionnaire acceptable, et ne faut-il pas passer par son européanisation pour la voir appliquer un jour, dans le cadre d'un renversement de pouvoir qui ressemblerait plus à une aurore qu'à une course à ce même pouvoir ?
Au lieu de cela, voici des prétendus révolutionnaires qui tapent dans le vide auprès d'éléphants malades qui les ont déjà contaminés. Au lieu de cela, voici des prétendus libertaires qui se retrouvent isolés dans le même univers nombriliste que la peste brune dont ils se disent si terrifiés. Au lieu de cela, voici se profiler la désillusion, la grande désillusion, toujours la même.
Il y a une sacrée différence entre un drapeau européen en berne, et un drapeau rouge unificateur.
Dans un essai intitulé "La Constitution Française adoptée le 4 novembre 1848", Marx, patiemment, méthodiquement, a recopié chaque article de cette constitution pour y apposer ensuite toutes les antithèses, toutes les critiques, avec une rigueur dans l'argumentation qui ferait trembler n'importe qui. Lequel des "révolutionnaires" d'aujourd'hui a-t-il essayé de faire de même avec la Constitution européenne ? Qui a osé une critique intellectuelle, intelligente, et intelligible ? Personne n'était de taille. Personne ne se souvient de ce que fut l'idée, tout le monde s'éprend d'un idéal.
Celui qui méconnaît son histoire ne fera que la répéter : "une première fois comme grande tragédie, une seconde fois comme misérable farce" ("Les Luttes de Classe en France") Et celui qui veut croire en l'histoire apprendra à la dompter. Il faut se renseigner pour comprendre. C'est la conscience qui fait l'homme, et le savoir qui fait la science ; la révolution doit-être une science exacte, belle et exaltante, non un rammassis de sourires crispés jetés au peuple par une bande d'alchimistes bourgeois. Ce n'est que par le respect de la connaissance que nous pourrons un jour nous lever, vraiment, fièrement, et les yeux grands ouverts, pour clamer sans mentir que nous sommes prêts :
"Je raidis déjà mon corps, prêt à la bataille et je prépare mon être comme une enceinte sacrée pour qu'y résonne, avec de nouvelles vibrations et de nouveaux espoirs, le hurlement bestial du prolétariat triomphant". (Ernesto Guevara).

Il n'y a pas d'alternative.

Mais après tout ce n'est que mon avis ; et puis je vous aime bien : nous avons Bob en commun.

T'inquiètes pas, je n'ai pas l'habitude de me facher à propos de politique.

Même si c'est ce que tu me reproches, au fond


La politique, on passe son temps à convaincre les autres qu'on a raison et finalement on ne fait rien.

Rogojine a écrit:

La politique, on passe son temps à convaincre les autres qu'on a raison et finalement on ne fait rien.

Je préfère effectivement ceux qui font le contraire.
Je m'énerve justement contre ceux qui pratiquent la politique du reproche.
Et puis je finirai par prendre mon pied en lisant du Gandhi.
Cher(s) camarade(s), paix !
Et quelques petits smileys ridicules pour faire montre de ma sincérité, de ma sympathie et de ma gentillesse :

L'avantage c'est quand je vois Ernesto Chegevara qui a fini sur un tee-shirt, je ne m'énerve plus.
Enfin presque plus.

Rogojine a écrit:

L'avantage c'est quand je vois Ernesto Chegevara qui a fini sur un tee-shirt, je ne m'énerve plus.
Enfin presque plus.

Comment aurait-il fini s'il avait vraiment pris le pouvoir ?

Anotherside a écrit:

Rogojine a écrit:

L'avantage c'est quand je vois Ernesto Chegevara qui a fini sur un tee-shirt, je ne m'énerve plus.
Enfin presque plus.

Comment aurait-il fini s'il avait vraiment pris le pouvoir ?

Guevara n'était pas un homme de pouvoir, mais un homme d'action. Les bons meurent, les mauvais gouvernent ; la constante est un peu simpliste, mais elle est juste. La guerilla bolivienne visait à libérer un continent, non à gouverner un état.
Qu'il ait fini sur un tee-shirt ne m'étonne pas : c'est aussi vrai pour le Christ, pour José Bové et pour Bob Dylan ; la récupération sauvage se fiche pas mal de ce qu'il y a derrière l'image, et cela me met, personnellement, en colère.
C'est un peu comme tous ces gens qui arborent des t-shirts sur lesquels il y a écrit "NON"...

Mr. Oyster a écrit:

Guevara n'était pas un homme de pouvoir, mais un homme d'action.

A quoi çela sert-il d'être l'un sans l'autre? Moi aussi je me demande ce qu'il serait devenu, si le mythe avait résisté à l'usure du pouvoir.

Rogojine a écrit:

Mr. Oyster a écrit:

Guevara n'était pas un homme de pouvoir, mais un homme d'action.

A quoi çela sert-il d'être l'un sans l'autre?

Ca sert à mourir libre, je présume.
Hélas.
Quant à se demander ce qu'il serait devenu si le mythe avait résisté à l'usure du pouvoir... Eh bien, je n'ose imaginer que nous soyions passé de si près à côté de la perfection.

Rogojine a écrit:

Mr. Oyster a écrit:

Guevara n'était pas un homme de pouvoir, mais un homme d'action.

A quoi çela sert-il d'être l'un sans l'autre? Moi aussi je me demande ce qu'il serait devenu, si le mythe avait résisté à l'usure du pouvoir.

Je suis assez d'accord avec Rogojine, contester et faire la révolution c'est sympa un moment, mais la majeure partie du temps il faut savoir gouverner ce qui à mon sens est beaucoup plus difficile !

C'est curieux... quelque part, vos échanges me font penser à Masked & Anonymous

Puisque la discussion continue, je vous renvoie à quelques notions importantes : la dictature du prolétariat, l’extinction de l’Etat en tant que pouvoir, la révolution permanente. Hélas, ces notions sont troublées d'incompréhension ou souillées de préjugés sanglants. Voici un extrait intéressant d'un texte consacré à ces questions :

Dans lequel de ses ouvrages Marx a-t-il parlé de Révolution Culturelle ? Dans lequel de ses ouvrages a-t-il prévu la construction des goulags ? Les dirigeants communistes ont utilisé la pensée de Marx, ils ne l’ont pas appliqué, et c’est pour cette raison que leurs régimes qu’ils ont appelé communistes, trahissant par là le communisme, ont abouti à la barbarie et à l’usure. Les procès de Moscou, les déportations, le culte de la personnalité ne sont pas planifié dans le Manifeste ou dans quelque autre livre. L’URSS et la Chine « populaire », Cuba et la Corée du Nord, n’ont jamais été les bastions de la dictature du prolétariat.
Malheureusement, l’association entre communisme et totalitarisme est solidement ancrée. Cela tient à ce que trop d’êtres sans scrupules se sont réclamés du communisme pour instaurer des dictatures en totale contradiction avec ce que Marx a appelé la dictature du prolétariat, cette dictature consistant non à affamer et étouffer les populations, mais à les émanciper. De plus, la dictature du prolétariat, pour Marx, devait être un état passager, une phase transitoire devant aboutir à une redéfinition et une stabilisation de l’économie, à la suppression de l’Etat, à la libération définitive de tous les individus. Mais le terme de dictature fait peur aux intellectuels. Pourtant, il faut bien avouer que la dictature du prolétariat est nécessaire ; seuls des utopistes convaincus osent rêver d’une transformation sociale rapide mais douce, radicale en ce qui concerne les structures de la société, mais laxiste quant à la structure individuelle. Tous les humanistes désirent voir la révolution en ces termes. Il est indispensable, pour parvenir à la libération, de passer par une étape de reconstruction de l’individu et de la société dans laquelle il vit. Cette reconstruction est pourtant indissociable de l’anéantissement des principes moraux et des habitudes quotidiennes que le monde capitaliste nous a inculqué pour nous faire croire à la démocratie. On ne gagne pas l’Utopie en se contentant de rêver d’Utopie.
Le prolétariat de Marx n’est pas le messie des temps modernes parce-qu’il ne possède pas en lui toutes les capacités de résoudre ses problèmes. Le prolétariat de Marx est un balbutiement révolutionnaire, qui ne peut accéder à un statut totalement révolutionnaire qu’en grandissant dans l’histoire – et grandir, cela demande éducation, apprentissage, expérience. N’est-il pas idéaliste et trompeur, celui qui affirme que le peuple n’a besoin « d’aucune exhortation » (Proudhon, lettre à Marx) ? La plèbe ne peut gagner son épanouissement si elle demeure une plèbe intellectuelle.
Le prolétariat n’est pas un corps entier, une entité inébranlable qui veut en découdre une fois pour toutes avec les autres classes ; expression physique d’un mouvement physique en pleine évolution, il a évolué vers une nouvelle classe à nouveau sans classe, assujettie toujours au pouvoir de l’argent et d’un Etat au service de l’argent : l’Union Européenne ne compte pas moins de quinze millions de chômeurs, presque invisibles dans un monde aberrant où les 225 fortunes les plus importantes (soit 1000 milliards d’euros au total) représentent le revenu annuel des 2,5 milliards des personnes les plus pauvres. Le terme de prolétariat est tombé en désuétude, mais sa vérité subsiste à travers la condition de milliards d’hommes qui gagneront bientôt leur émancipation. Le prolétariat n’est pas une conclusion ; il est l’introduction à la ré volution totale, qui se conclut par la fin du prolétariat.
Cette émancipation, dont on observe depuis longtemps les sursauts, se fait dans la douleur – douleur des révolutions bafouées, des lois sociales trahies, des colères réprimées – parce-que ne possédant aucun caractère utopique. Nous ne sommes rien ? Mais notre émancipation est le terme du mouvement dialectique le plus complexe, le plus profond. C’est ce que Marx résume dans cette formule : « La tête de cette émancipation, c’est la philosophie, son cœur le prolétariat. La philosophie ne peut devenir réalité sans l’abolition du prolétariat, le prolétariat ne peut s’abolir sans que la philosophie devienne réalité. »

Cf. K. Marx, Misère de la philosophie

Je crois personnellement que l'analyse de Marx avait dès le début montré ses limites :
- simplification extrème de la société : bourgeois/prolos dont exict un grand nombre de personnes
- tout repose sur le conflit, je suis d'accord c'est un moteur de changement mais il n'y a pas que ça
Enfin ne serait-ce que le personnage ne m'inspire pas tellement confiance...
Ensuite qu'il y ait une mauvaise interprétation ou mise en oeuvre de sa pensée, sûrement mais ça prouverait peut-être aussi qu'elle est inaplicable.

euh... Me revoila

Vite, cachons les bouteilles

Broots a écrit:

euh... Me revoila

Pas trop déboussolé dans cette conversation ?

phasme a écrit:

Vite, cachons les bouteilles

Et pour en revenir à cette histoire de pots, il est vrai que les tulipes seraient bien mieux près de la fenêtre

Anotherside a écrit:

Broots a écrit:

euh... Me revoila

Pas trop déboussolé dans cette conversation ?

ah si, deja que j'ai pas l'habitude de comprendre grand chose... la je pige rien

Broots a écrit:

Anotherside a écrit:

Broots a écrit:

euh... Me revoila

Pas trop déboussolé dans cette conversation ?

ah si, deja que j'ai pas l'habitude de comprendre grand chose... la je pige rien

Don't think twice, it's allright...

Richard 19 a écrit:

Don't think twice, it's allright...

...It's all over now, baby blue

si tu le dis...